Thomas Mann als schlechter Vater?

00:00:02: Jemand wie ich sollte selbstverständlich keine Kinder in die Welt setzen.

00:00:23: Das schreibt Thomas Mann am zwanzigsten September, nineteenhundertachzehn in sein Tagebuch also zu einem Zeitpunkt als er schon fünf seiner insgesamt sechs Kinder bekommen hatte.

00:00:35: Warum ist das Thema sowohl für Thomas Mann selbst als auch für etliche Biografen ein so heikles.

00:00:42: Hätte Thomas Mann keine Kinder bekommen sollen, war er mit anderen Worten ein schlechter Vater?

00:00:50: Diese Fragen gebe ich nun weiter an Karen Heuer die Direktorin des Bodenbrockhauses und ihre wissenschaftliche Mitarbeiterin Barbara Eschenburg.

00:01:00: Vielleicht Barbara müssen wir angreifst mal festhalten, dass die Story das Thomas Mann ein schlechter Vater gewesen ist... ist fester Bestandteil des Mythos Thomas Mann.

00:01:11: Nach Hans Blumenberg ist ein Mythos nicht mehr als eine Geschichte, die einen festen Kern hat und nur an den Rändern variiert.

00:01:19: Genauso kann man das für Thomas Mann seine vermeintliche oder schlechte Vater-Eigenschaft sagen ... Diese Geschichte, er sei ein schlechter Vater gewesen ist zickfach immer wieder erzählt worden.

00:01:31: In unzähligen Biografienverfilmungen und so weiter auch in diesem Jahr zum hundertfünfzigsten Geburtsdag.

00:01:37: Die Frage ist war das für Thomas Mann eigentlich auch eine entscheidende Kategorie seine Vaterschaf?

00:01:43: Oder was heißt es eigentlich für seinen eigenen Vater und ihn?

00:01:47: Da kann man sein, das war ein Vater, der dich abwesenheit glänzte.

00:01:50: Der war Finanzsenat oder Kaufmann.

00:01:52: Er arbeitete den ganzen Tag und sah seine Söhne eigentlich nicht.

00:01:56: Wenn er sie sah, wurden die darauf abgekloppt ob sie auch als Kaufmänner taugten?

00:02:01: Oder nicht!

00:02:01: Der Vater stirbt nachher, kommt zu dem vernichtenden Urteil nein weder der große Bruder Heinrich noch so ein jungerer Sohn Thomas Taugen für diesen Job.

00:02:09: Und so schreibt es in seinen Testament.

00:02:11: Und ich würde sagen, danach sind eigentlich Väter im literarischen Werk von Thomas Mann unterrepräsentiert.

00:02:16: Sie sind auch häufig tot!

00:02:19: Und trotzdem war es Thomas Mann selbst wichtig eine Familie zu gründen.

00:02:22: Es war ihm wichtig dass er selbst diese Vaterrolle ausfüllt Diese patriarchale Rolle.

00:02:27: Er hat sechs Kindern bekommen.

00:02:29: Das ist ja für die damalige Zeit eine ganze Menge und bis heute prägen auch diese Kinder mit den Mythos-Mann.

00:02:37: Thomas Mann ist oft gar nicht zu denken ohne diese Kinder.

00:02:42: Das Kind eines berühmten Mamiens wird man gefragt, wie war ihr Verhältnis zum Vater?

00:02:47: Natürlich liegt das auch daran.

00:02:49: Ich glaube es liegt darin, dass die ganze Familie berühmt geworden ist.

00:02:53: Nicht nur als die Kinder von Thomas Mann, sondern weil sie zum Teil selber geschrieben haben.

00:02:58: Unbenommt!

00:03:00: Ja, und literarisch denke ich an die Betrogende.

00:03:02: Den Zauberberg, Felix Krull ... Das sind alles frühsterbende Väter in diesen Texten.

00:03:09: In Bonn-Books haben wir natürlich noch starke Vaterfiguren, die auch alle eigentlich nur dadurch auffallen, dass sie hohe Erwartungen an die literarischen Kinder haben, die diese nicht erfüllen können.

00:03:20: Im späteren Werk gibt es auch noch Väter, wenn auch vereinzelt oft wie den Väter nicht so eine große Rolle da hast du recht?

00:03:26: Allerdings würde ich sagen, zum Beispiel in Josef und seine Brüder haben wir eine etwas andere Vaterrolle.

00:03:30: Eine sehr liebende Vaterrolle die aber auch wieder ihre eigenen Problematiken einfach hat weil der Vater eben einen so stark bevorzugt.

00:03:39: es gibt noch weiter wie etwa ein unordentliches Leid an einer sehr autobiografischen Geschichte oder auch Maria unter Zauberer Und das fällt schon auf dass es eben oft um dieses Thema Lieblingskind geht.

00:03:51: Oder es geht auch darum, dass der Vater gar nicht so viel Verantwortung übernimmt wie etwa in Mario und der Zauberer?

00:03:57: Gucken

00:03:58: wir uns das doch einmal genauer an.

00:03:59: Zu dem was viele Biografinnen daraus gemacht haben, wie bisher den einen erzählt, Thomas Mann ist erst mal ein sehr kalter Vater gewesen.

00:04:07: Stimmt denn das so?

00:04:08: Und was soll das eigentlich heißen?

00:04:09: Also da sind ja die Biographien von Marianne Krül, Andrea Wüstner und andere Zunennen, die das sehr stark gemacht haben.

00:04:15: Jetzt muss man sagen im großbürgerlichen Haushalten war das üblich... dass man selber seine Kinder gar nicht erzog, also weder Vater noch Mutter taten das.

00:04:23: Man hatte Ammen und Gobernanten – so war es auch im Hause Mann!

00:04:27: Die Vaterrolle war auch historisch eine sehr andere als heute.

00:04:30: Die Väter waren unmittelbar an der Erziehung der Kindern nicht

00:04:32: beteiligt.".

00:04:33: Das ist richtig.

00:04:34: Man muss immer gucken, wenn wir die Vaterrolle von Thomas Mann antauen.

00:04:38: In welcher Zeit ist denn das passiert?

00:04:39: Was war damals üblich?

00:04:41: Und oft waren die Eltern eben gar nicht so präsent wie du schon sagtest ... Man muss dann eben auch schauen, was trifft denn überhaupt auf die Mannskonkret zu?

00:04:48: Und was ist eigentlich einfach zeittypisch.

00:04:51: Ja das glaube ich ist richtig.

00:04:53: und trotzdem ist ja auffällig wie sich zum Beispiel Goloman der mittlere Sohn geäußert hat.

00:04:58: Dann sagte ja mein Vater er konnte sehr nett sein aber keineswegs immer um mich gemäßigt auszudrücken Keineswegs.

00:05:08: Und das ist dann gemäßigt formuliert in den Worten von Golo Mann.

00:05:11: Also, der ließ sich in seinen Autibiografierinnerungen und Gedanken schon als ein Vater, der mit Zärtlichkeiten sehr zurückhielt also irgendwie sowas wie Mütterliche Fürsorge.

00:05:22: Das war Quart Definition im Der Mutter.

00:05:24: Das war Katja überlassen und ansonsten war von dem Vater so etwas wie Sanftmut oder überhaupt eine Zugefahrentheit ja schon Interesse kaum zu erwarten.

00:05:34: Ich finde, es gibt schon auch einzelne Geschichten die ein bisschen anderes Bild von Thomas Mann zeichnen.

00:05:41: Also ich denke da etwa an Klaus Mann der hat mal erzählt dass Thomas Mann in Sachen Albträume eingegriffen hat also er hatte viele Albtreumers Kind.

00:05:50: einer davon war Der Traum eines Geistes der auch noch seinen Kopf unter dem Arm trug.

00:05:55: also wirklich eine gruselige Geschichte.

00:05:57: Und der Vater hatte dann eine Lösung, hat gesagt, also versuch doch erst mal diesen Geist einfach zu ignorieren.

00:06:02: Weil da sind Geister oft beleidigt, sagte er.

00:06:05: und wenn das nicht klappt, dann könnt ihr euch auf mich berufen.

00:06:08: Denn ich habe ausdrücklich untersagt, dass hier im Haus gespuckt wird und es gilt in Geisterkreisen was?

00:06:15: Mein Wort!

00:06:16: Das hat tatsächlich funktioniert.

00:06:17: Der Geist ist also verschwunden und Klaus war wahnsinnig beeindruckt wie sehr das Wort des Vaters wirkt sogar in der Geisterwelt.

00:06:25: Ja, das Wort galt natürlich auch zu Hause etwas.

00:06:29: Also was ich bei Golo Mann interessant fand zu lesen, etwas was sich auch bei Klausmann in den autobiografischen Schriften wiederholt ist dass Thomas Mann sich verändert hat mit Ausbruch des Ersten Weltkriegers.

00:06:39: da fängt er dann ja an diesen relativ unsäglichen Essay Betrachtung eines unpolitischen zu schreiben über Jahre hinweg eine permanente Auseinandersetzung mit tagespolitischem Ereignissen und deutschem Wesen und deutscher Kultur.

00:06:53: Wo Gola als auch Klaus Haarme erzählt, dass er darüber gretzig wurde.

00:06:56: Dass sich die Stimmung der Atmosphäre im Hause verändert hat.

00:06:59: Und dass die Auseinandersetzung mit Thomas Mann mit dem Vater zuhause schwieriger wurden.

00:07:04: Ähnliche Beschreibung gibt es von Katja.

00:07:06: Man kann sich vielleicht vorstellen, dass das etwas macht.

00:07:10: Wir sehen ja am Text den Betrachter eines unpolitischen Selbstes.

00:07:12: Es hat Thomas Mann geprägt, verändert umgetrieben.

00:07:16: Dass davon die Atmosphere nicht unbenommen geblieben ist, das kann man sich hervorstellen.

00:07:21: Stichwort Klausmann, von dem gibt es sehr berühmte Aussagen über den Vater.

00:07:24: Überliefert gerade auch durch die Tagebücher, als Klaus Mann sich im Jahr two forty-two das Leben genommen hat.

00:07:30: Reagiert Thomas Mann darauf mit einer Tagebuchnotiz und hält in seinem Tagebuch fest, er hätte es ihnen nicht antun dürfen.

00:07:38: Und gemeint sind die Mutter Katja und die Schwester Erika.

00:07:42: Sehr viele Biografinnen haben festgehalten.

00:07:44: Sich selber nimmt er offenbar aus.

00:07:46: Es ist daraus eine gewisse Kaltherzigkeit abgeleitet worden, dass der Freitodsein des Sohnes Klaus ihn nicht in gleicher Weise betraf und emotional anging wie die Mutter und die Schwester.

00:07:57: Das kann man so sagen ist allerdings eine Interpretation aus meiner Sicht denn das kann ja genauso gut reißen, dass er sich eben auch besonders sorgen um Erika, die Schweste oder seine Frau macht und dass es gar nicht unbedingt was über ihn selbst aussagt.

00:08:11: In dem Tagebucheintrag, auf den du dich gerade bezogen hast, steht auch langes Beisammensein in bitterem Leid.

00:08:19: Ich finde da spricht schon vieles draus.

00:08:20: Natürlich sagt er nicht sein Leid aber man kann es so sehen dass ihn das durchaus sehr getroffen hat.

00:08:27: Es gibt andere Tagebucheinträge bei Klausmann über seinen Vater.

00:08:31: einer ist sehr bekannt geworden indem er sagte ich empfinde wieder sehr stark und nicht ohne Bitterkeit Zauberer völlig gekälte mir gegenüber.

00:08:40: Das geht noch ein paar Zahlen weiter.

00:08:42: Klaus Mann betont in diesem Tagebuch Eintracht, dass er sich da auch sicher ist und nicht irdt, dass diese Kälte aus völliger Interessenlosigkeit im Gegenüber resultiert.

00:08:53: Das kann natürlich immer eine Momenteaufnahme sein.

00:08:57: Es ist ja nicht so, als würden wir das tagtäglich finden.

00:08:59: Aber diesen Tagebucheintrag gibt es.

00:09:03: Er ist mit großer Klarheit und emotionaler Gefasstzeit von Klaus Manso getätigt worden.

00:09:09: Ich finde, das zeigt jetzt wieder auch sehr schön.

00:09:11: Dass es auch immer darauf ankommt.

00:09:13: erstens in welcher Stimmung befindet sich Klaus Mann?

00:09:16: andererseits auch wen fragt man?

00:09:18: ich glaube dass wurde von unterschiedlichen Kindern eben sehr unterschiedlich wahrgenommen.

00:09:23: Ich habe jetzt so Klaus auch mal recherchiert.

00:09:25: er hat auch andere Dinge geschrieben zum Beispiel dass sie sich ganz ausgezeichnet vertragen haben.

00:09:29: die hatten wohl auch sehr gute Gespräche und so.

00:09:31: diese Seite gibt es auch Und es gibt sowohl von Erika als auch Elisabeth Aussagen zu Thomas Mann, die in eine ganz andere Richtung gehen.

00:09:40: Also Elisabet hat zum Beispiel wirklich ganz dezidiert gesagt, ich fand ihn überhaupt nicht kalt.

00:09:45: Das entspricht gar nicht meiner Wahrnehmung.

00:09:47: Sie hat ihn als etwas zurückgenommener wahrgenommen einfach aus Selbstschutz wie sie das formuliert hat aber nicht als kalt und Erika schildert sogar eher einen lustigen ein fast albernen Vater über den die Kinder sogar lachen konnten.

00:10:02: Ja, das glaube ich haben alle festgehalten.

00:10:04: Thomas Mann ist auch sehr lustig

00:10:05: gewesen.".

00:10:07: Thomas Mann konnte also wohl beides sein – distanziert aber auch zugewandt.

00:10:14: War er auch streng?

00:10:33: Dann habe es ein richtiges Donnerwetter gegeben.

00:10:35: Das war dann fürchterlich und die Autorität des Vaters war enorm, so sagt

00:10:40: er.".

00:10:40: Und auch dazu gibt es sehr andere Aussagen von der jüngsten Tochter Elisabeth Mann.

00:10:44: Vielleicht müssen wir uns nachher mal genauer angucken wer sagt hier eigentlich was über wen?

00:10:48: Elisabet hat das eigentlich runtergespielt und gesagt ja klar es hatte im Hause ruhig zu sein aber in jedem Haus gelten Regeln in jeder Familie gibt es Regeln die mal einhalten zu müssen.

00:11:01: Also den Vater fuhr mir das im Arbeitszimmer nicht zu behelligen, war jetzt auch eine Ansage mit der man doch gut klarkommen

00:11:07: konnte.".

00:11:08: ist natürlich die Frage, ob dieses Donnerwelter eine sehr extreme Reaktion ist an dieser Stelle.

00:11:13: Aber ja klar.

00:11:14: also das ist natürlich auch ein Ort in dem man vielleicht mal Ruhe braucht, das Arbeitszimmer.

00:11:19: Es gibt noch so einen Ort der aufgeladen ist mit der Beschreibung eines strengen Fahrtags.

00:11:24: Das ist das S-Zimmer Also bei Tische.

00:11:27: da galten auch wieder sehr strenge Regeln.

00:11:29: Niemand durfte sich hinsetzen bevor Thomas Mann sich gesetzt hat.

00:11:33: Das war ganz klar eine Regel Und dann hat er sozusagen das Wort erteilt.

00:11:37: Er hat dirigiert, so hat das mal ein Schriftstellerkollege beschrieben, Hans Saal.

00:11:42: Er hatte also wirklich die Leute aufgefordert einzeln und jeder musste etwas vortragen, musste fast eine Performance ablegen.

00:11:48: Manche Kinder haben sich sogar darauf vorbereitet ganz explizit weil sie Angst hatten dass sie sonst verstummen bei Tisch.

00:11:55: Und Thomas Mann muss auch wie gedruckt gesprochen haben wenn er bei Tische saß.

00:11:59: Also er hatte immer die Kontrolle und da durfte man nicht ausbrechen Man durfte lachen aber nicht zu laut, man durfte sprechen.

00:12:07: Aber nur wenn man dran war.

00:12:08: das waren so die ganz strengen festen Regel bei Tisch.

00:12:11: und noch da muss man sich glaube ich angucken für wen galt hier was Auch mit dieser Erfahrung?

00:12:17: Arbeitszimmer, Ruhestörung, Donnerwetter usw.

00:12:21: Womöglich ist auch das Donnerwedder, dass Golo Mann abbekommen hat als mittleres Kind ein sehr anderes gewesen als der Lieblingstochter Elisabeth, die wiederum diese Tischszenen als viel entspannter schildert als alle anderen Kinder.

00:12:34: Aber auch Elisabet Mann hat im hohen Alter im Interview mit Heinrich Brilleur noch einmal betont – es war unvorstellbar, dass man einfach so sprach!

00:12:42: Was ja heute, da sind wir auch wieder beim Thema historische Zusammenhänge.

00:12:45: Selbstverständlich ist das Kinder unaufgefordert sprechen und dann sagt Elisabeth noch als über achtzigjährige.

00:12:50: das war nicht denkbar dass man selber unauf gefordert.

00:12:53: das Wort Griff Da war klar, man wurde von den Erwachsenen dran genommen.

00:12:59: Dann musste man auch performen.

00:13:02: Es war eine Herausforderung zu unterhalten und geistreich sein durch Cleverness zu überzeugen.

00:13:08: Wer das nicht aus dem Stegreif konnte, bereitete sich darauf vor.

00:13:12: Das haben alle Söhne hinterher erzählt – Klaus, Golo und Michael.

00:13:16: Man hat sich Notizen gemacht, damit man einen guten Auftritt hatte.

00:13:22: Furchtbar!

00:13:22: Und Elisabeth hat sogar gesagt, dass sie erst als Erwachsenen wirkliches Gespräch mit ihrem Vater hatte.

00:13:28: Das auch nur nachdem sie Alkohol getrunken hatte?

00:13:31: Also das muss man sich auch mal vergegenwertigen.

00:13:33: Sie schildert das so nett und harmlos.

00:13:36: aber andererseits gibt es eben auch diese Seite, dass hier zwar das Kindchen war, aber lange gar nicht so richtig ernst genommen wurde.

00:13:42: Erika hat ja erzählt, dass sie mit dieser Rolle wenig Probleme hatte.

00:13:45: Sie hat auch nie geläugnet, dass die eine solche Rolle einnehmen musste, die der Unterhalterin war.

00:13:50: Sie war Schauspielerin und begnadeter Menschen nachzuarmt.

00:13:53: Ihr lag das einfach!

00:13:55: Ihr viel dieser Auftrag zu performen beim Essen leichter als anderen.

00:14:00: Wohingegen vom Monika dann erzählt wird, die versteckte sich hinter ihren wilden Locken und tat so, als sei eigentlich gar nicht anwesend.

00:14:06: Und damit fuhr sie auch einigermaßen gut.

00:14:09: Also sie war der Sonderling ... Man erwartete von ihr nichts mehr, und damit lief die so mit.

00:14:14: Aber ohne größere Hoffnung, dass von ihr noch was kommen könnte, was ein unterhalten könnte oder was durch Klevernes überraschen würde.

00:14:23: Das war vielleicht eine Überlebensstrategie.

00:14:25: Was man betonen muss ist das, was wir heute mit Strenge verbinden, nämlich körperliche Züchtigungen.

00:14:31: Dass es das nicht gab im Hausemann.

00:14:33: Und das ist fast ahistorisch!

00:14:35: Wir reden ja über eine Zeit in der es den Rohrstock selbstverständlich in der Schule gab ... In der Gewalt in der Erziehung ein sehr weit verbreitetes Mittel gab, das war Thomas Mann niemals an.

00:14:47: Das heißt herrschte da ein strenger Geist.

00:14:51: wenn das überhaupt so war auch dazu sagen wir ja beide gibt es widersprüchliche Aussagen dann hatte er nichts mit körperlicher physischer Gewalt zu tun.

00:14:59: Es gibt die Geschichten dass Katja manchmal die Kinder an den Ohren gezogen hat aber das ist auch schon sozusagen das schlimmste was passiert ist.

00:15:06: Ein andererseits durften auch wirklich tun, was sie wollten.

00:15:08: Also wenn sie draußen war außerhalb dieses Wohnraums, außerhalb der Räume von Manrug halten musste dann haben die auch keinen guten Ruf verbreitet.

00:15:17: das gab die Herzhockenbande und der Ruf die Manns kommen.

00:15:20: Das war ein Ruf der mit Schrecken verbunden war.

00:15:22: ich habe nämlich allerlei Scherze getrieben die Mann in ihrer Umgebung Und das wurde durchaus wahrgenommen.

00:15:28: Das gefiel

00:15:28: ja Thomas Mann sogar, ne?

00:15:29: Irgendwie hatte er Spaß an seinen wilden Kindern.

00:15:33: Ich erinnere auch an diesen Mimik-Bund, den die da zu Hause hatten.

00:15:36: Also dass sie mit Nachbarskindern zusammen da irgendwie Klassiker der Weltliteratur aufgeführt haben Auf der Diele in der Poschinger Straße Teilweise sich selber auch Stücke ausgedacht haben und dafür schrieb dann Thomas Mansoge Rezensionen usw.

00:15:48: Da wurde unglaublich viel Freiheit gelassen.

00:15:51: Es hatte wenig mit Stränge zu tun.

00:15:52: Auch Schulnoten scheinen relativ egal gewesen zu sein.

00:15:55: Da waren ja alle fürchterlich schlecht in der Schule.

00:15:58: Fast alle sind mal sitzen geblieben, irgendwann kamen auch immer alle aufs Internat, weil sie nicht mehr zu bändigen waren.

00:16:03: also da hat man doch den Eindruck eigentlich dass diese Stränge sich tatsächlich sehr auf so etwas wie Manieren bei Tisch und auf Ruhe zur Arbeitszeit von Thomas Mann bezog.

00:16:13: und darüber hinaus gab es eigentlich keine große strenge geschweige denn züchtigende Hand

00:16:18: Auch wenn man sich anguckt, was etwa das liebes Leben der Kinder angingen.

00:16:22: Die konnten nach Hause mitbringen, wen sie wollten.

00:16:24: vor allem Erika und Laus hatten da wohl relativ freie Hand Und daran hat sich Thomas Mann zum Beispiel gar nicht gestört.

00:16:31: Das muss man sagen, ist ja kolossal.

00:16:33: Also Thomas Mann von dem wir sagen müssen, er hat selber homoerotische Neigungen gehabt die er sich versagt hat das ist etwas was er literarisiert hat was er vielleicht in seiner Fantasie gelebt hat.

00:16:41: aber darüber hinaus gab es in seinem Leben keine homo-erotischen Beziehung.

00:16:46: Seine Kinder hatten das Die brachten sie aus selbstverständlich mit nach Hause Mit und das war völlig in Ordnung.

00:16:52: also da gab es eine unglaubliche Toleranz auch komplett gegen den zeitgeist Und vielleicht macht das auch in Teilen die Faszination dieses Vaters Thomas Mann aus, diese große Widersprüchlichkeit.

00:17:16: Ja da gibt es ja die schöne Geschichte dass Thomas Mann selbst einmal gesagt hat man muss die Kinder ganz früh an eine gewisse Ungerechtigkeit gewöhnen.

00:17:25: Das war dann in Zeiten des Krieges, als eine Lebensmittelknappheit herrschte und es gab eine Freige im Hause.

00:17:31: Und die hat aber nur Erika gegeben und durfte sie ganz alleine aufessen.

00:17:35: Dann sagte er, daran müsst ihr euch früh gewöhnen.

00:17:38: Das Leben ist nicht fair und gerecht, sondern ungerecht!

00:17:41: Okay das kommt jetzt pädagogisch völlig her gesucht vor.

00:17:44: Also ob nicht teilen vielleicht das bessere erzieherische Prinzip gewesen sei, sei mal so dahingestellt?

00:17:51: Ich würde aber auch sagen, die Aufmerksamkeit war schon ungleich verteilt.

00:17:54: Die Kinder wurden ja in Blöcken geboren.

00:17:56: Es waren immer diese Zweierpärchen.

00:17:58: Erika und Klaus, Golo und Monika, Elisabeth und Michael.

00:18:02: Die ersten beiden standen bei Thomas Mann hoch im Kurs.

00:18:06: Die jüngsten beiden nun ... Elisabet war seine Lieblingstochter.

00:18:09: Das hat er selbst mehrfach gesagt.

00:18:10: Michael der Jüngste, das war ein schwieriger Fall!

00:18:13: Aber die Kinder in der Mitte, Goro und Monica hatten es nach am schwersten.

00:18:17: Die wurden tatsächlich irgendwann übersehen.

00:18:20: Also das, was wir heute mit unserer Stereotypenvorstand von Sandwich Kindern verbinden.

00:18:26: Die so aufgerieben werden in der Mitte den einen muss man von Golo und Monika haben.

00:18:32: Und Monika hat ja sogar einmal gesagt, ihre Kindheit war eigentlich vorbei als nachher die Nachtzykler kamen, als Elisabeth geboren wurde.

00:18:40: Das hat auch Thomas Mann ja selbst gesagt.

00:18:42: Er hält selber fest im Tagebuch, dass er eben von den Sechsen drei entschieden bevorzucht und das war ihm Klaus Erika und Elisabeth.

00:18:51: Die Kinder haben mir diese Tagebücher teilweise noch selber erlebt.

00:18:55: Also Klaus Mann hat sich das Leben genommen ... Aber alle anderen Kinder haben die Tagebücher von ihrem Vater später gelesen und durften dann auch diese messerscharfen Urteile über sich da lesen.

00:19:06: Und die sind ja teilweise auch brutal, also schon über die Kinder wie eigenartig sie sind oder im Fall von Gullo wie hässlich.

00:19:14: Wenn man Kinderfotes von Gulle sieht, war der gar nicht hässlig!

00:19:17: Er sieht sogar ganz reizend auch unglaublich interessant wie ein kleines Wurzelmännchen.

00:19:21: aber das ist schmerzhaft noch heute wenn man das liest und man kann sich vorstellen dass es da vielleicht nicht nur hingeschrieben sondern den Kindern Auch auf den Kopf zugesagt wurde, das hat schon eine besondere Brutalität.

00:19:33: Wohingegen an Elisabethja der Lieblingstochter der Kleinsten kein schlechtes Haar gelassen wird?

00:19:38: Im wahrsten Sinne des Wortes.

00:19:40: Da wird ja sogar noch das Haar im Tagebuch

00:19:42: gelobt.".

00:19:42: Wie du auch sagst, es kann man einfach nicht relativieren.

00:19:46: Andererseits muss man sagen er hat sie natürlich alle in dem was sie getan haben später unterstützt dass sie durften auch eben Schriftsteller werden Musiker.

00:19:55: Das wurde schon sehr stark unterstützt.

00:19:57: Da hätte man sich etwas anderes vorstellen können, dass die Kinder stärker auf eine bestimmte Laufbahn drängt oder so.

00:20:04: was gibt es ja durchaus auch, das ist nicht passiert.

00:20:07: Die Ungleichbehandlung galt nicht für Liebesbeziehungen.

00:20:09: Auch da konnten alle mitbringen, wen sie wollten und noch heiraten.

00:20:14: Die Lieblingstochter hat sich einen wesentlich älteren Mann gesucht.

00:20:18: Das fand man komisch aber auch das hat man toleriert.

00:20:22: ist, finde ich auch wichtig zu sagen bei aller ungerecht verteideten Liebe unter den Sechsen.

00:20:26: Und das kann man schon so sagen, dass da die Sechsinnen nicht in gleicher Weise geliebt wurden.

00:20:31: Wurden sie aber finanziell alle in gleicherweise unterstützt.

00:20:35: Bei jeder noch abwegigen Karriereentscheidung.

00:20:38: Bei jedem Reisewunsch, bei jedem Internataufenthalt und soweit.

00:20:42: Das ist immer alles bezahlt worden.

00:20:45: Die haben ja zum Teil recht viel um Geld gebettelt.

00:20:48: Es gibt viele ... Briefe von Klaus war um Geld bittelt.

00:20:51: Und die haben es immer eigentlich alles bekommen, das muss mal aussahen.

00:20:55: Ja teilweise mit knischenden Zähnen aber sie haben's bekommen.

00:20:58: ja im Wendepunkt von Klaussmann steht ganz schön als er auch von zu Hause auszugt dass sein Vater zu ihm sagt und kommt nach hause zurück sinngemäß zitiert wenn dir weh ums Herz ist.

00:21:07: Und auch das haben eigentlich alle Kinder fürbare Münze nachhergenommen, also auch Monika, die ja dann unter schrecklichen Umständen ihren Mann verliert?

00:21:15: Das Schiff mit dem sie fliehen über den Atlantik wird von Deutschland geschossen, tropediert, versinkt ihr Mann, ertrinken.

00:21:21: Sie überlebt, nachdem sie sich stundenlang an irgendein schwimmendes Treibgut geklammert hat.

00:21:26: Die ist also danach schwer traumatisiert.

00:21:29: Auch die kann zurück nach Hause, obwohl man mit dem seltsamen Möhne nicht viel anfangen kann ... Also die Tür stand im Hausemann immer offen für die Kinder, oder?

00:21:39: Ja.

00:21:39: Das kann man sagen ... Weil Monika ist ein spezieller Fall.

00:21:43: Ich glaube, sie hat irgendwann gemerkt, dass es sich abkoppeln muss und nach Capri gegangen ist.

00:21:48: Sie hat sich dann ganz eigenes Leben aufgebaut.

00:21:51: Weil sie auch merkte, sie ist zwar geduldet aber da kommen wir wieder zu dem anderen Thema.

00:21:56: Sie war trotzdem nicht das beliebteste Kind und hat das auch gemerkt konnte ihr einen eigenen Weg gehen weil sie natürlich finanziell unterstützt wurde.

00:22:04: Man

00:22:04: muss sich fragen, was haben Golo und Monika?

00:22:07: Die beiden mittleren Kindes hatten die irgendwie nicht.

00:22:09: Was die anderen hatten, dass sie so viel ungeliebter waren wie gesagt.

00:22:12: aber Michael ist auch noch ein spezieller Fall.

00:22:14: Und da gibt es ja in den Biografien, die es also von allen möglichen Menschen gibt immer wieder die These, die machten einfach nicht so viel her!

00:22:20: Die war nicht so unterhalten, die werden sensibler zurückgezogener introvertierter und konnten sich damit in ihrer Art weder interessant machen noch sich unter sechs Kindern durchsetzen.

00:22:30: Die fielen einfach näher auf und bekam dadurch den Standbild irgendwie langweilig zu sein.

00:22:35: Das ist natürlich eine Gefahr, gerade bei wehr etwas introvertierteren Menschen, dass sie an der großen Geschwister-Schar einfach auch ein bisschen untergehen.

00:22:42: Ich glaube das ist wahrscheinlich gar nicht so einfach einen sechs Kindern immer gleichmäßig Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.

00:22:49: Das muss man natürlich auch mal sagen.

00:22:50: aber da hätte man natürlich gegensteuern können.

00:22:54: Was brutal ist, ist diese frühe Ablehnung schon der Kinder.

00:22:58: Also bei Michael Mann, der Jüngste von allen, der Nachzug noch nach Elisabeth darf dann später im Tagebuch lesen das war eigentlich eine Schwangerschaft die man schon nicht gewollt hat.

00:23:07: also Katja und Thomas Mann hatten über eine Abtreibung nachgedacht.

00:23:10: Das ließ dann der deutlich erwachsene Michael Mann später, aber er war auch sonst als Kind auffällig, konnte mit dem ... Mit den unwesentlich älteren Elisabeth überhaupt nicht mithalten, die das nun erkohlende Lieblingskind war.

00:23:22: Daneben konnte er fast nur unangenehm auffallen.

00:23:26: Da haben wir ja diese Geschichten schon früh, als Jugendlicher fängt da an, Alkohol zu trinken.

00:23:30: Der ist eine sozial- unglaublich auffallig, den schicken sie zum Psychologen!

00:23:34: Zu Herrn Katzenstein in Zürich.

00:23:37: Es gab schon die Erkenntnis mit dem jungen Stimpfer nicht, der ist sozial auffällig und schickt ihn zu einem Psychiater aber dass man sich und seine eigene Vaterrolle hinterfragt hätte.

00:23:46: Soweit geht das immer alles nicht?

00:23:48: Nee so weit geht es nicht.

00:23:49: für Thomas Mann war Erziehung ja Atmosphäre.

00:23:52: also das war das was er unter Erziehungsverstand.

00:23:54: man gibt selber ein gutes Vorbild und dann einfach an einem die Kinder vielleicht nach.

00:23:59: das war vielleicht seine Hoffnung.

00:24:00: Und dass man da selber aber so dezidiert eingreift oder sich da geht nach rechter Frage.

00:24:06: Ich glaube, soweit ging das bei ihm

00:24:07: nicht.".

00:24:08: Man sieht nun, Thomas Manns Vaterrolle ist gar nicht so leicht festzulegen oder gar zu bewerten.

00:24:15: Zum Abschluss also noch einmal eine letzte kritische Rückfrage.

00:24:18: Warum müssen wir überhaupt definieren wie Thomas Mann seine Vaterrolle ausgefüllt hat?

00:24:31: den Schriftsteller Thomas Mann von seinem Sockel runterzuholen.

00:24:35: Der muss man zurück auf die Erde gebracht werden, da muss man mal genauer hinschauen und sagen ja vielleicht ein genialer Schriftställer einen genialer schreiber Aber als Vater hat er doch eigentlich versagt.

00:24:45: das macht ihn auch menschlicher

00:24:47: Das macht ihn menschlicher.

00:24:48: und andererseits ist es immer ein großes Rätsel, was man lösen muss.

00:24:51: Wie kann jemand, der so einfühlsam schreiben kann?

00:24:54: Wie kann er dann selber als Vater versagen in Anführungszeichen?

00:24:57: Dass das vielleicht.

00:24:58: die Frage, die man sich stellt ...

00:25:00: Du sagst, da ist noch ein Geheimnis und damit bleibt es spannend!

00:25:02: Vielleicht ja.

00:25:03: Könnte ich mir vorstellen, dass auch dahinterstehend.

00:25:05: Dann gibt es ein Interesse des Lesepublikums auch Antrage und Klatsche.

00:25:10: Das sind gute Geschichten, die man da erzählen kann.

00:25:13: Nicht umsonst werden die Manns immer die Winzers der Deutschen genannt und ähnliches.

00:25:17: Keine aufregendere Familie gibt es außer den Kennedys

00:25:21: usw.,

00:25:22: dafür braucht man genau diese Geschichten von dem Strängen, dem autoritären Vater, der so kaltherzig war, dass er die Selbsttötung seines Sohnes gelassen hinnehmen konnte.

00:25:35: Das gab es ja wirklich auch diese Überschriften in Boulevard-Lettern.

00:25:38: Hass, Schuld und Tod erinner ich gerade von so ... Also das ist natürlich einfach reißerisch!

00:25:43: Man kann dann wirklich das Genie auf dieses Niveau zurückholen.

00:25:46: Und dann wird natürlich Thomas Mann auch immer gerne etwas biografistisch gelesen In der Forschung, auch zum Teil immer noch.

00:25:53: Das heißt, dass wird einfach sehr stark verschränkt.

00:25:55: Dann kann man sich ja fragen Was hat das mit seinem Werk zu tun?

00:25:59: Ich finde grade wenn man sieht, dass die Vaterfiguren eher abwesend sind Vielleicht gar nicht so viel.

00:26:04: Ja Man muss sich vielleicht mal angucken, wer sagt denn das eigentlich immer alles?

00:26:08: Wer beurteilt Thomas Mann in seiner Vaterrolle.

00:26:11: Das sind die Kinder.

00:26:13: Es gibt ganz wenig Beobachtungen von Dritten, die sich dazu geäußert haben.

00:26:17: Aber sonst sind es vor allem Äußerungen der Kinder.

00:26:20: Von Thomas Mann selbst gibt's ein paar Tagebucheinträge und nicht so wahnsinnig viele über sich als Vater.

00:26:24: Das sagt auch schon etwas aus, dass diese Rolle für ihn gar nicht identitätstiftend war, Und gehört es nicht auch zum natürlichen Prozess von Kindern, sich von ihren Eltern abzunameln?

00:26:34: Sich an ihren Eltern zu reiben und die kritisch zu betrachten.

00:26:39: Ich glaube das ist ganz normal.

00:26:40: ja dass man sich irgendwann auch fragt woher habe ich denn das?

00:26:43: oder warum muss vielleicht das bei mir schief gelaufen?

00:26:46: ach vielleicht sind doch auch die Eltern schuld ist natürlich eine antwort die man auch gerne findet als kind.

00:26:51: das muss man auch sagen und wie du sagst zum natürliche Abnabelungsprozess einfach dazu gehört.

00:26:58: Wir hatten gerade auch schon gesprochen über die Rolle als Schriftsteller, die ja immer ein bisschen eine Spezielle ist.

00:27:03: Und ich glaube auch Bezug auf den Mythos als Vater eine Rolle spielt, weil man einfach diese Zurückgezogenheit so stark braucht und deswegen kommen natürlich schnell solche Mythen auf wie das man ein kalter oder distanzierter Vater is'.

00:27:18: Ich finde, dass können wir so stehen lassen.

00:27:19: War Thomas Mann ein Kalter?

00:27:21: Ein ungerechter Vater ... Ja!

00:27:25: Und auch

00:27:26: nein?!

00:27:27: So einfach ist das alles nicht.