Thomas Mann war schwul?

00:00:02: Mütos Mann, ein Podcast des Bodenbrughauses Lübeck.

00:00:09: Folge zwei Thomas Mann war schwul.

00:00:19: Für alle die sich mit Thomas Mann beschäftigen, war twenty-fünfundzwanzig ein besonderes Jahr.

00:00:25: Sein hundertfünfzigster Geburtstag sorgte dafür dass nicht nur Jubiläen Lesungen und Ausstellungen präsentiert wurden sondern auch eine ganze Welle an Neuerscheinungen.

00:00:36: Auffällig ist, wie viele dieser Bücher sich ausgerechnet mit einem Thema beschäftigen das lange Zeit eher am Randstand.

00:00:43: Seiner Sexualität.

00:00:45: Die neue Biografie von Tilman Lame wird mit dem Thema deutlich mehr Raum als frühere Lebensbeschreibungen.

00:00:52: Matthias Lore geht in Teufels Bruder auf die engen manchmal irritierend intensiven Männerfreundschaften und fiktive Verlobungen der Frünjahre ein.

00:01:02: Kerstin Holzer zeigt in Thomas Mann Machtferien wie auch im privaten Umfeld und in der Sommerfrische immer wieder beiläufig Andeutungen, Blicke-und Spannungen auftauchen.

00:01:13: Und Oliver Fischer verfolgt in.

00:01:16: Man kann die Liebe nicht stärker erleben – Die Beziehung zwischen Thomas Mannn' und dem Maler Paul Ehrenberg Eine Beziehion, die wie kaum eine andere die Frage aufwirft Wie nah Freundschaft und Begehren bei Thomas Mann' beieinander lagen.

00:01:30: Diese Bücher und viele weitere befeuern twenty-fünfundzwanzig aufs Neue eine Debatte, die eigentlich schon seit Jahrzehnten.

00:01:38: Seit Veröffentlichung der ersten Tagebücher neunzehnhundertundseinhalbundsiebzig es kenne mich die Welt aber erst wenn alle tot sind im Raum steht.

00:01:47: War Thomas Mann schwul?

00:01:49: Oder ist das ein Mythos, der seinem Werk und seiner Person sogar im Weg steht?

00:01:54: Diese Frage wollten wir doch heute mal auf die Spur gehen, Pritta.

00:01:58: Vielleicht beginnen wir damit, dass wenn man diese Frage stellt, man eigentlich gleich immer zwei Fragen stellt nämlich die nach der Biografie Thomas Manns, die ja auch beantwortet wird zumindest von manchen Autorinnen aber auch die nach den Figuren von Thomas Mannen, die auch solche Aspekte tragen.

00:02:13: Vielleicht beginnen wir mal mit der Biografie bzw.

00:02:16: Matthias Lohre, der zum Anfang dieses Jubiläumsjahres ein Buch vorgelegt hat, in dem er nach dem jungen Thomas Mann forscht oder wie er selber sagt?

00:02:34: Die historischen Quellen geben Hinweise, aber die inneren Bewegung muss die Literatur ausleuchten.

00:02:40: Und genau das tut er eigentlich!

00:02:42: Er erfindet sogar fiktive Verlobungen um das einmal auszuleuchten.

00:02:45: was hätte denn sein können in dieser Zeit?

00:02:48: Ja und im Kontrast dazu muss man mal sehen dass Tillmann Lame eine neue Thomas Mann Biografie geschrieben hat ja wo er die Geschichte eines Mannes erzählt der nicht lieben darf jedenfalls keine Männer.

00:03:02: Und er fragt sich, durfte er nicht?

00:03:05: Konnte er nicht.

00:03:06: Wollte er nicht?

00:03:07: und man damit zeigt in seinem Buch auf, dass Thomas Mann in seinen Lübecker-Jugendjahren sich seiner verwirrenden Liebe zum Menschen des eigenen Geschlechts bewusst geworden war.

00:03:21: Dazu muss man sagen, er hatte in seinem Schulfreund Otto Grauthoff so aus wie ein Partner im Crime denn dieser enge Freund von ihm war auch homosexuell die beiden waren ... Kein Paar, aber die beiden haben die Last der Homosexualität gemeinsam getragen, jeder für sich.

00:03:39: Und sie haben überlegt wie sie davon loskam.

00:03:42: und das Buch von Timmann-Labe zeigt wie die Homosexualkeit oder die Neigung Thomas Mann sein Leben, sein Leiden und auch seinen Schreiben geprägt hat.

00:03:54: Dafür schaut er sich die vorhandenen Quellen wie Briefe und Tagebücher sehr genau an Und stellt fest, dass das was bisher herausgegeben wurde teilweise gekürzt worden ist.

00:04:08: Denn die Tochter Erika Mann als erste Briefherausgeberin und auch der Biographpädadim Mendelssohn haben Kürzungen in den Quellen vorgenommen um Thomas Mann positiver dastehen zu lassen.

00:04:21: Widersprüchliches wurde dadurch vermieden.

00:04:25: Diese Widersprüche zeigt demalame hier nun sehr genau auf in der Biografie.

00:04:31: Und das macht diese Biographie zu wirklich was sehr Besonderes, denn es sind die ganzen Quellen nun dargelegt.

00:04:40: Während Lore also Atmosphären schafft konzentriert sich Oliver Fischer in seinem Buch über Thomas Mann und Paul Ehrenberg auf die emotionale Dokumentarlage Tagebücher und Briefe.

00:04:53: er rekonstruiert daraus die wohl intensivste Liebeserfahrung im Leben Thomas Manns Und das konsequent Quellenkritisch, weniger literarisch, empathisch und so sachlich wie möglich.

00:05:06: In seinem Buch Man kann die Liebe nicht stärker erleben schaut Oliver Fischer genau auf eine bestimmte Phase in Thomas Manns Leben.

00:05:20: auf Paul Ehrenberg und pflegt in den nächsten Jahren eine sehr intensive Freundschaft mit dem Studenten der Tiermalerei.

00:05:29: Dabei steht nicht im Mittelpunkt, ob Thomas Mann und Paul eine Liebesbeziehung hatten sondern eher Thomas Manns emotionales Problem mit der Situation denn er konnte seine Gefühle nicht ausleben, er konnte sich nicht outen.

00:05:45: Und hinzu kam noch, dass Paul Ehrenberg leider wie viele Männer in die Thomas Mann sich verliebt hat heterosexuell gewesen ist.

00:05:54: und nicht nur das.

00:05:56: Paul Ehlenberg war auch ein Frauenhelder, er war ein wahrer Party-Mann!

00:06:03: Ja dazu ziehen wir einmal Kerstin Holzer noch zur Rate, die auch in diesem Jahr im Buch vorgelegt hat Thomas Mann macht Ferien heißt es.

00:06:10: Und es geht doch um eine sehr lebensnahe Darstellung, nämlich um das Chaos.

00:06:13: Die fünf Kinder, die Routinen und da ist Katja eigentlich gar nicht wegzudenken.

00:06:18: Holzer formuliert das selber?

00:06:20: Katja wusste sehr früh dass Thomas mit seiner Sexualität rang aber sie verstand ihn auf eine Weise die ihn stabilisierte.

00:06:27: Sie war seine Partnerin, seine Vertraute.

00:06:29: Die erste Leserin seiner Texte und vieles von dem was Thomas Mann in sich bekämpfte hat diese eher aufgefangen.

00:06:35: Es ist also eigentlich das Gegenstück zu der Liebelei mit den jungen Männern die ihn irgendwie im Stich lassen will man schon sagen Und Frauenhelden sind.

00:06:43: Katja steht an seiner Seite sowohl beruflich als auch privat.

00:06:46: Das ist doch das was die Forschung des offenen Gehaltens nennt.

00:06:50: Also eigentlich ist es immer ein bisschen ein dazwischen Ist nicht entweder oder sondern ein beides zugleich.

00:07:00: Wenn wir über Thomas Manns eigene Sexualität sprechen, führt das fast zwangsläufig zu der Frage wie sie sich in seinem Werk spiegelt.

00:07:17: In Tonjo Kröger übersetzt Thomas Mann erst mal sein homosexuelles Begehren in Literatur und setzt seine ersten großen Liebe im echten Leben, das war sein Schulfreund Armin Martens.

00:07:37: Ein literarisches Denkmal.

00:07:39: In der Erzählung Tonjo-Kröger heißt es die Sache war die dass Tonjo Hans Hansen liebte.

00:07:46: diese Sätze sind drei ein Wagnis der Homosexualität unter Strafe steht und zur gesellschaftlicher Echtung führt.

00:07:55: Daher verliebt sich Tonio im nächsten Kapitel in ein Mädchen, um die Gefühlsverwirrungen des jungen Tonio zu zeigen – und gleichzeitig nicht als verdächtig homosexuell abgestempelt zu

00:08:06: werden.".

00:08:08: Und damit sind wir bei Der Tod in Venedig.

00:08:11: Jener Novelle, in der die Homoerotik offen zu Tage tritt.

00:08:15: Nämlich in Formen der Pederastie.

00:08:17: Die Pederastil darf man natürlich nicht mit Pädophilie verwechseln.

00:08:21: Es geht da um etwas Historisch Anmutendes, also die Verbindung zwischen Eros und Thanatos.

00:08:26: Und genau das ist was der Held Gustav von Aschenbacher erlebt er sich in den vierzehnjährigen Tatjoh verknallt und ihm auch durch Venedig folgt.

00:08:34: Wie endet diese letzte Liebe eigentlich?

00:08:37: Ja ganz tragisch im Tod.

00:08:39: es geht also viel mehr um Maske gerade als um die wahren Empfindungen

00:08:43: Während Tod in Venedig, also eine Liebe zeigt die an ihrer eigenen Unmöglichkeit scheitert.

00:08:49: Geht die vertauschten Köpfe von nineteen hundertvierzig einen völlig anderen Weg?

00:08:54: Ein besonders aufregend und spannender.

00:08:56: nicht nur dass die Erzählung bei Thomas Mann so ein bisschen aus dem Raster fällt weil es eigentlich eine indische mythologische Erzählung ist sondern auch weil wir hier die Sonderform der Dreieckskonstellation haben zwei Männer und eine Frau.

00:09:08: Eigentlich verhandelt der Text das die beiden Männer sich um die frau als uns sie da streiten.

00:09:13: Doch wenn man die Frau mal ausklammert, wird das auch interessant.

00:09:16: Mit dem Queer-Reading und der erotischen Ironie kann man nämlich dann eine Geschichte lesen von zwei Männern, die sich eigentlich begehren.

00:09:22: Das fällt ganz am Anfang des Texts schon auf, wenn sie gemeinsam baden.

00:09:26: aber auch die Tempelszenen in diese Reinschreiten, sie töten sich füreinander schon symbolisch Und das wird im Ende zusammengeführt durch den erotischem Doppelmord, der dann vollzogen wird.

00:09:36: Also wenn man diese drei Texte nun nebeneinander legt Dann sieht man, wie Thomas Mann die Hummerotik seines Werkes nie als eindeutige einfache Bewegung erzählt.

00:09:47: Sie ist immer gebrochen, immer gefährdet, immer verknüpft mit der Frage – Wie viel Wahrheit verträgt die Liebe?

00:09:56: Bevor wir zu den aktuellen Begriffen wie Identität oder Queer kommen, lohnt sich nun ein Blick auf die vielleicht aufschlussreichste Quelle überhaupt!

00:10:09: ist sein Rückblick auf seine Liebe zu Paul Ehrenberg.

00:10:12: In einer späteren Notiz schreibt Mann schlicht, aber erschütternd klar Ich habe ihn geliebt und es sei etwas wie eine glückliche Liebe gewesen.

00:10:23: Nach schonungsloser geht Thomas Mann eigentlich vor, wenn er über sein eigenes körperliches Begehren spricht in Bezug auf Katja.

00:10:29: So haben wir am XXIII.June.

00:10:31: in einem Notiz von ihm trotz lebhafter Begierde habe das Organi im Stich gelassen, sodass es nicht zum Beispiel kamen, sondern eher Anteportas Erkulierte.

00:10:40: Weiter geht es aus dem Jahr

00:10:41: Nr.H.,

00:10:42: auch da notiert er noch einmal viel leidende Begirde über erotische Begeisterung im Streit mit der Einsicht in ihr Elisorisches.

00:10:48: Über das alles bekennen zu schreiben würde mich

00:10:50: zerstören.".

00:10:51: Und doch tut er es, und deswegen haben wir dann am vierundzwanzigsten elf, neunzehn, fünfzehn noch mal einen letzten Eintrag in dem er sich fragt.

00:11:04: Wir haben in die Literatur geplägt, haben etwas über die Figuren und ihre Homo-erotik, Homosexualität, Pederastie erfahren.

00:11:10: Wir sind in den Tagebüchern geschaut, Thomas Mann spricht über sein eigenes Begehren sowohl in Bezug auf Katja als auch Herren ... Jetzt wollen wir uns noch einmal über ein neues Medium Gedanken machen.

00:11:20: Anfang dieses Jahres gab es einen Film, Fritta.

00:11:22: Möchtest du uns darüber etwas verraten?

00:11:24: Es gab einen Film da hieß die Bekenntnisse des Hochstaplers Thomas Mann und das ist eindeutig keine Literaturverfilmung also keine Verfilmung vom Felix Krull sondern das ist eine Verfilmungen, die sich auf Tagebücher und auch literarische Zitate bezieht.

00:11:40: Also im ganzen Film spricht Thomas Mann man weiß aber nicht genau ... Ist es jetzt ein Tagebuch-Zitat?

00:11:47: Oder ist das etwas aus dem Felix Krull vielleicht.

00:11:50: Und der Hauptdarsteller, den wir die ganze Zeit im Film sehen, trägt auch teilweise sehr extravagante Kostüme muss man sagen, stellt also eine Figur dar, die man ja mit gutem Gewissen als Queer bezeichnen kann nicht eindeutig geschlechtlich einfach identifizierbar.

00:12:10: Es ist halt einfach eine ganz neue Herangehensweise an Thomas Mann und sein Leben.

00:12:18: Seine Queerness muss man hier in diesem Fall einfach

00:12:21: sagen.".

00:12:22: Wenn wir schon beim Thema Queerness sind, ich habe mich Anfang des Jahres mit Laura Marie Keins über queeres Kostümdesign unterhalten die die Kostümbütterin zu dem Film war.

00:12:29: also wer sich dafür interessiert sie hat sich damit beschäftigt wie wird denn von der Thomas-Mann-Klamotte?

00:12:34: Und es gab Vorbilder dafür.

00:12:36: dann ein queeres kostümdesigend für einen modernen film sehr interessantes thema.

00:12:40: Jetzt wollen wir doch einen Abschluss finden gemeinsam und dafür möchte ich gerne noch mal das Ästhetische in den Fokus rücken.

00:12:47: Das Ästhetische des Begehrens, dass es etwas ist, das Thomas Mann in seiner Literatur immer wieder in den Focus stellt.

00:12:53: Und dann heißt es bei ihm er liebte den Knaben, er durfte es sagen denn die göttliche Leidenschaft, die höchste, die reinste, der seligste war in ihm

00:13:00: aufgegangen.".

00:13:01: Wenn man uns nun dem Thema Sexualidentität nähern wird klar... ...Thomas Mann spricht nie von Homosexualität!

00:13:10: Er schreibt von Zuneigung, Rührung, Bewunderung, Freundschaft.

00:13:15: Neigungen, ästhetischem Genuss,

00:13:17: Eros.".

00:13:19: Der Begriff Neigung wollen wir einen Moment verharren zusammen.

00:13:22: Was heißt das eigentlich?

00:13:24: Wir versuchen es noch mal mit Thomas Manns Tagebuch aus den Zwanzigerjahren und da schreibt er über die Sexualität seiner Frau ... Es bleibt also die Frage im Fokus, was hätte denn sein können?

00:13:43: Die Kategorie, die wir dafür jetzt ausgewählt haben ist der Begriff Queer.

00:13:46: Der passt aus verschiedenen Gründen.

00:13:48: Einmal ist Queer ... Man kann es auch ganz anders aussprechen.

00:13:50: Quere sagen bekannt für seine Dualismen.

00:13:53: Wir versuchen das mal.

00:13:54: nicht heterosexuell ist Thomas Mann aber es gab auch kein modernes Coming Out.

00:13:59: Nicht offen schwul Aber homoerotisch

00:14:02: geprägt Nicht identitär, aber von festen Neigungen bestimmt

00:14:08: Aber auch nicht ganz verborgen.

00:14:11: Was bleibt, ist der Raum der Mehrdeutigkeit dazwischen, das Nicht-Eindeutigen?

00:14:15: Queer ist keine Selbstbezeichnung, sondern eine Interpretationskategorie.

00:14:19: Bleibt es also nicht jedem selbst überlassen die Frage zu beantworten, war Thomas Mann nun schwul oder nicht?

00:14:26: Wir bleiben bei der Antwort, er war sicher

00:14:28: queer.".

00:14:29: Wenn wir von Mans Homo-Erotik sprechen, dann sprechen wir nicht nur über ein Thema ... Und erst, wenn wir sie nebeneinanderlegen.

00:14:41: Homoerotik, Pederastie, Neigung, Freundesliebe, Identität wird sichtbar warum das Ergebnis nicht homosexuell heißt sondern queer weil es Räume öffnet aber nicht festschreibt Weil es Vieldeutigkeit zulässt statt Eindeutigkeit zu verlangen und weil es genau diese Viel-Deutigkeit ist die Thomas Manns Werk so modern macht.